文厨：我今天抛出来的第一个问题是，鲁白教授早就提出来说科学是一种生活方式，但是今年的GMIC大会把这样一个名词句子变成了一个具有动作感的句子，我们加了一个字“让科学成为一种生活方式”，所以想先听听鲁白教授，你怎么理解科学是一种生产方式，我们怎么样能够让科学成为一种生活方式？
鲁白：我很高兴，我过去在做知识分子的时候，一不小心说了一句话，现在被文厨“盗用”变成了GMIC大会的一个口号我非常容幸，我怎么会想到这句话“科学是一种生活方式”，其实随着我们国家逐渐变得强大，人们的生活逐渐得到改善，我们越来越想这其实是我们人类一个基本的问题，就是关于什么是生命、什么是生活。其实生活不仅仅是吃饱了、穿暖了，不仅是物质生活的一种丰足，更重要的是我们在精神层面的一种生活品质的提高。我们其实精神层面有多种多样，我经常喜欢举一个例子就是足球，其实足球也是一种生活方式，我们有很多足球的爱好者，他们会看足球赛，会喜欢某一个球员，会喜欢某一个教练，会喜欢他们各种各样的生活的层面，不仅仅是他们踢球，也就是说足球变成了他们生活的一部分。
随着社会的进步、人们生活的改善，我觉得科学也可以逐渐变成一个人的生活方式，也就是说你本人不一定是一个科学家或者从事科学工作的人，但是你可以是喜欢科学、喜欢科学家的人，你可以关心科学的每一个进步，科学每一个进步给人类思想包括生活带来的变化，这样整个社会都来热爱科学，整个民族都会崇尚科学，把科学变成我们生活的一部分，这就是我所理解的“科学是一种生活方式”。
文厨：生命和生活，科学也是可以让它成为一种生活方式的。正式向大家提出来让科学成为一种生活方式也是在广州，我们的有这样的机缘。
让生活成为一种生活方式我想请问周忠和教授，5月份的《自然》杂志发表了您和团队最新的科研成果，名为“长臂元圆的恐龙有哪些防线，这个研究对于人类让科学成为一种生活方式有帮助吗？
周忠和：你说的这篇文章是我们团队今年年初的一篇科研成果，以封面形式发表的，我们讲的是最为特别的一类飞行的恐龙，一半像翼龙一半像鸟类这样奇怪的恐龙，就是通过这样一个纯粹的技术研究，这表明了我们为什么要做最基础的研究或者叫白，结合鲁白先生讲的，让科学成为我们的一种生活方式，我觉得这是一句很有意思的比喻，我还是很喜欢这样的口号的，我自己对这样一句口号的理解是这样的，我觉得一方面反映了科学技术现在对我们人类生活的影响是越来越大了，比过去任何时期的影响都越来越大，包括您刚才提到的手机，这事实上是技术影响我们生活的一方面。另一方面，从历史上来看，科学不仅《仅极大改变了》我们的生活，我们常常说科技改变有活，另一方面，科学对人类思想的影响是巨大的，比如我们比较熟悉的达尔文进化论，从提出到今天，不仅对我们生命有影响，而且对我们的人文、社会科学的方面都产生了重要的影响，可以说改变了我们的世界观，从这个意义上来说，在当今的中国，做创新型国家建设的特殊时期，我觉得提出这样的口号，是一种对科学文化的弘扬，我认为这个口号是对建设科学文化的一种支持。
文厨：谢谢，又被教授提升了，是一种文化的建设。薛澜院长是国内研究科学、科技政策和科研体制方面的专家，也是国家领导人经常要咨询的专家，我想请问薛澜教授，中国和美国在发展基础科学的政策和科研方面有什么不同，有什么借鉴和经验可以分享的？
薛澜：先从您这个主题“让科学成为一种生活方式”，因为我是研究公共政策的，我觉得这个首先从政府的角度来讲，让科学成为一种生活方式，我觉得政府的决策行为要符合科学规律，这个也是一种体现，讲让我们用科学的方式来生活。
中美科技体制其实有很大的不同，但是还是有一些共同规律，好比在基础研究方面，其实两个国家都高度重视基础研究，而且政府都是基础研究投入的主体，当然这里面美国的社会在投入主体里，他的社会、个人基金会，包括美国一些大的企业在基础研究投入上比中国的投入更强，所以美国总体在基础研究的投入应该是他全社会研发投入中的百分之十几，中国目前不到6%，这个方面中美还是有一定差距的。从执行的角度来讲，美国的高校是他基础研究最主要的主体，美国的国家实验室和一些大的企业也从事相关的基础研究，中国我们有一个特殊情况，中科院是中国的基础研究非常重要的力量，当然高校还有其他方面也做一些基础研究，应该说中
国的企业这方面还远远不够。中美两方面既有相似之处也有不同的地方，两个国家可以互相学习互相借鉴，真正能够有更多的投入、产出，能够为人类社会的发展奠定知识基础。
鲁白：就直接插进去，接着薛澜教授的发言做一些补充，还是回到“科学是一种生活方式”上，我觉得可能还可以补充一点，我们人类都有需求，我们有食欲，我们有基本生存的需求，有延续种族和活下去的需求。但是大家有没有意识到，我们还有一个非常重要的需求就是我们有求知的需求，人和动物的很大的差别是他有好奇心，这个好奇心是需要被满足的，科学可能就是一个满足你好奇心的人类的一种诉求回到对科学诉求的追求、科学活动，就是刚澜教授讲的国家层面对学的支持、计划、投入。在整个国家，中国、美国差别是相当大的，薛澜教授也指出了，我也想补充一点，在科学的规划和科学的投入上，两个国家有相当大的差别，表现在一个是多元化，美国是多元化的对科学的投入，政府有两级政府，一个是联邦政府还有一个是地方政府，的确对科学的投入相当大，到今天为止还是比中国要大，但是除了政府的投入之外，他还有多种其他渠道的投入，刚才已经提到了，一个是捐赠，私人的捐赠，有很多美国成功的企业家当他们企业到了一定的程度后，他会把自己盈利的一部分或者把个人盈利的一部分回馈给社会，其中非常重要不是捐一栋楼，而是支持科学研究支持科学家。另外一个就是企业本身对研发的投入，对相当基础的科学的投入，最典型的过去是IBM，很多基础科学的重大发现都是在工业界的投入下实现的，这种例子相当多，这是一个特点，就是对投入形式的不一样。
第二个不一样的地方是美国民众对科学的支持度，美国国家的决议都是要通过政府和国会辩论最后形成一个决议，每次一个决议对科学的投入都是得到广大民众的支持。
第三个不一样是对于整个科学的规划，往往不是自上而下由政府的，而是自下而上，通过广大科学家的讨论。昨天我跟特伦斯·谢诺夫斯基的讨论，他给我举了一个非常生动非常突出的例子就是美国的脑计划。美国的脑计划政府只说我会投很大的钱进入脑计划的研究，但是没有说你要做什么、怎么做，全部的计划是通过广大科学家，通过一种辩论的方式来最后制定的方案，所以总体的科学规划是尊重科学家、尊重科学规律，然后自下而上而不是自上而下，政府的干预相当少。
所以这是我想讲的三个不同的中美对科学的投入、支持、计划、规划不一样的地方。
周忠和：刚才鲁白先生说的好奇心是人类和动物都有的特点，实际上很多动物具备了好奇心，人的好奇心是人的天性、动物的天性，我自己有个不成熟的总结就是探索、质疑和创新，我自己曾经参加过一个关于科学家精神和科学精神的座谈会，这是我自己的个人看法。从刚才鲁白教授的讲话里也谈到，好奇心驱动是人类创新的源泉，还有质疑精神。为什么说科学是一种生活方式，我们也希望这样的科学精神更多地融入到我们现在的生活当中。
鲁白：这我们生活方式的一种提心，科学精神中非常重要的一部分就是批判精神，就是通过一个平等的，不管你有多大的名气，我们可以平等地辩论，通过我们的讨论、辩论逐渐来实现我们对于真理的认识。昨天晚上傅盛说了一句话，使得我很有感触，是一个企业家提出的他对科学的认识，他的意思好像是科学不是一种永恒的真理，在座的大多数人都认为科学是真理，所以我要追求真理，科学是个相对真理，是个不断探索不断追求的过程，永远接近真理但是永远不是真理，比如说周教授的专业达尔文的学说，达尔文在提出时，他本人就有很多对于这个理论的调整和改进，后面还有很多人对达尔文的学说做了各种各样的挑战和修正，最终成为当今世界影响整个人类发展的很重要的理论和学认知今为止我们还可以继续挑战达尔文的学说，他的达尔文学说里的一些观点是随着科学进步会有更深的认识。
文厨：周院士提出来了好奇心是人的天性，不仅仅是人，动物也是如此，很多动物也是有好奇心的，他提出“索、质疑、创新”六字决”，让科学成为一种生活方式之前我们是不是也要为自己担忧一下，它都是好的吗，比如说最近大家争执比较热烈的伊隆马斯克的脑机接口公司取得了非常重要的突破，现在还是用猴子做试样，据说明年要用人体做实验了，我们是否需要担心真正，这个的科所带来的挑战，包括将来这个人还是真正意义上的人吗，这个会涉及到伦理问题，想借这个机会听听几位教授的思考。
鲁白：我自己是研究大脑认知功能的，研究了一辈子，我对这个问题有一些粗浅的看法。首先为人之是因为所以成为人，人是一直在变的，是一直进化的，在脑的阶段机接口之前，人楼已经达到的技术，我们身上的心脏可以被取代，我们大脑的肾脏也可以被取代自己，当我们身上装了一颗动物的心的时候，我们还是不是人，这也是一个值得大家思考的问题，但是最终我们脑子的一部分变成了用机器来取代，通过脑机接口可以把一部分的信息输入进去，还可以把一部分的信息到处来，这个时候我们的人还是不是我们原来定义的“人”，这个问题说出来好大家觉得很恐慌，其实你想一想，在现实社会的今天，我们一部分的脑功能已经被机器取代了，只不过没有直接从脑子里导出来而已。比如大家每天用的智能手机，它已经取代了人类非常多的本来认为应该由我们脑子做的一部分，有两个功能机器比人做的更好，一个就是记忆，机器可以储藏大量的信息而且非常准确调用出来后不会错，而人的记忆很多情况下是不准确的，而且会随着时间的推移逐渐变弱。另外一个功能就是计算，我们现在还有谁用手做加减乘除，或者是用算盘，计算的功能完全是依靠了手机或者电脑在起作用。
随着技术的发展，其实手机是人脑的延伸，最终随着科技的进步，我们把人脑一部分的功能直接导出来到机器上，这也是可以理解可以接受的。另外我们用外界东西控制脑里面一部分的不足也是可以的，我得这是大众应该逐渐接受的事实。
周忠和：刚才鲁白教授的观点我基本都同意，我要补充两点，第一个科学对人类的改变从历史上一直在发生，但是也有问题就是科学伦理的问题，过去我也写过文章，随着新的技术，比如像人工智能技术、神经科学技术，这些技术带来了前所未有的挑战，科学的问题实际上我觉得并不是筛科学家自己在讨论的问题，实际上科学带来的问题只是社会的问题，所以我的第二点看法是，我们不能把这些带来的新的问题归罪于科学，科学本身是无辜的，我觉得科学是双性的，可以为人类造福，也会带来危害如果不恰当使用的话。有一个比喻说科学是车、人文是刹车和方向盘，其实我觉得换一种比喻，如果把科学技术比喻成发动机，把人文科学比喻成方向盘和刹车的话，那么这个车应该是社会，社会也要考虑到这样的科学发展带来的一系列的伦理问题，这个问题不是一个国家更不是科学界所能解决的。刚才说的那些问题我们要比较乐观，其实这些事情早就发生了，不是突然间发生的，所以这需要人文、科学界和整个社会来共同思考，这是我的基本看法。
薛澜：我做个补充，刚才鲁白教授和周教授都谈到了科学研究的本质，我觉得科学研究还有一个根本就是不确定性，因为我们是探索人类的未知，所以本身这种活动不确定性是非常高的，可能大家也知道，对很多自然界的规律、人类社会规律的探索，有的时候要花很多年努力探索才能得到它的基本规律，由于它有这种不确定性，刚才涉及到一些重大研究，对他未来可能对人类社会产生的影响，其实也会有相当大的不确定性，我想在这方面，人类社会也有很多教训，比如现在气候变化的问题，如果我们追根溯源，可能是当年工业革命时我们开使用化石原料，我们觉得这个原料非常好给我们提供了很多的动力，但是几百年後我们发现原来它会产生温室效应，会对气候变化产生这么大的影响，这个是我们当时没有料到的。今天从事科学研究，它可能产生的对人类社会可能带来的潜在危害，也许在短时间内我们是意识不到的。
所以我们在做这种科学研究时，首先科学家要有这种社会责任，要去认识到这种潜在的不确定性，然后来分析它可能产生的各种风险，这是第一点科学家要做的。
第二点，对于这些潜在的风险，到底在多大程度上可能是社会能够接受或者是科学家能够接受的，这个问题也应该让全社会更广泛地参与，科学家本身应该有责任向全社会把这种潜在的风险解释的更清楚，但是同时也能够让全社会更多地参与，什么样的风险全世界觉得是可以接受的，我们愿意去了解更多的未知，因此承担的风险我们是可以接受的。另外还有一种情况是这种风险我们不愿意接受，那我们科学家就要谨言慎行。所以在这个方面，我们要有一个平衡。
文厨：鲁白教授今天说的还是比较保守的，平常说话比较夸张，比如说“五年内克服癌症”这个是你说的，所以我现在很努力地活着，一定把五年坚持过去。
鲁白：五年之内我们对癌症有办法，克服作发作。
文厨：院士提出社会是车的观点很有趣，我们不能把有一些科学的问题归结为自己的问题，可能它是社会的问题，所以我们要从社会的角度考虑他。薛院长说的不确定性，昨天午餐时你提的那个观点我很感触，有的时候科学的不确定性，怎么去帮助做一些科学的决策，去研究它的规律，帮助做科学的决策，这个决策本身是通过社会体系会管理科学发展方向的。
科学成为一种生活方式之前，我们思考了科学可能会带来的问题，我觉得科学发展到今天，帮我们解决了更多的问题，比如说“三大保卫战”，叫做：打赢蓝天保卫战、打好碧水保卫战、推进净土保卫战，在今天大家注意一下这个措词，“打赢蓝天保卫战”，我们都知道北京雾霾比较严重，但是当今天官方正式提出“打赢蓝天保卫战”是给了大家一个信心，空气的治理我们会取得实际的重要进展，我们要打赢这个战争，但是打好“碧水保卫战”，某种意义在提醒我们水这一仗是打好远远没有到打赢的地步，所以还有很多的工作要做。“推进净土保卫战”，就说明这件工作，因为土是藏在地下的，没有那么清晰可见，所以它的难度是更高的。甚至到全球的问题上，比如塑料垃圾的问题，在全球范围内引起了关注，所以我们也想听听科学家教授们有什么样的好建议，能够让我们更好地治理和改善这些状况？在政策上有什么好的建议？
周忠和：我先来，因为我所在的学科是生命学、地质学更广泛是属于地球科学，经常听到很多报告很多同事讲到地球科学、环境科学，环境科学是人类社会发展带来的产物之一，不同的国家有不同的体现，有一些是地区性的问题，比如污染问题，还有一些是全球性问题比如气候变暖海洋污染等，解决这样的问题，根本上要从多方面入手，一方面制度上要加大立法举措，第二方面是需要一些更广泛的国际合作，比如说气候变暖，这样问题科技界早就了不同的政府比如美国政府，特朗肯定不是太积极，甚至不太相信科学等等。
套用刚才说的让科学成为一种生活方式，我们要把这种理念融入到更多人的脑海当中，只有做到这个，我们的环境问题和人才才可以达到根本的解决。
鲁白：我认为你刚才提出了气、水、土，在三个问题共同的解决方案有三个，一个是政府层面，一个是民众社会层面，还有一个科学层面，我觉得可能是顺序在这个层面政府是大有作为的，我们举一个北京的雾霾污染的问题，其实我们北京这几年有非常大的改善，但这个改善其实最重要的贡献是政府，因为通过政府的手段、政策、法律也好，行政的命令也好，就把产生雾霾的主要的一些源给控制住了，甚至降低，这是改善北京雾霾最重要的贡献，我们举一个相反的例子，可能在美国有相当一批政客或者政府有关的人士，根本就不承认地球变暖反复证明的科学事实，也就是大气当中二氧化碳的增高造成了地球逐渐变农，根本就不承认这个事实，为了这样那样的政治诉求，造成美国退出《京都协定》造成美国变成一个阻碍全球改善大气变化的一个主要的力量，所以在这个层面上，政府有很大的作用。
第二层面是民众，我认为北京之所以有今天的空气改善，很大程度上是老百姓起了很大的作用，今天的移动互联网，大家有各种各样的渠道来表示、表达对空气污染对大家生活健康的一个关注，其实我们说一个国家的民主化，很大程度上老百姓关心的是自己的衣食住行的生活，一旦前车到这个问题的时候，老百姓一定会关注、意见、不满，这就触动政府做更多的事情改善这个事，最后我认为科学是一个不可忽略的力量，在这样的一个大环境下，科学家会想出各种各样的办法来减低污染源，现在我们对空气已经有相当多的改善贡献，下一步对水的质量的监测，怎么让水的质量得到改善，我们的技术有相当多可为的空间。
薛澜：我认为刚才文厨讲的三大战役有一个顺序，打赢蓝天保卫战，水污染和土壤污染相对来讲对它的规律了解的还是有限的，所以打赢它可能更难，首先在应对环境污染问题上，首先要让科学引领，让科学引领就是要掌握基本的规律，这些规律既包括科学，也包括我们人类社会的行为规律，首先我国政策要以科学认识为基础，所以我认为这是第一点，在这个基础上我们来制定政策，采取各种措施可能更加有效，刚才鲁白教授提到了，北京包括全国的地方，在环境污染方面取得了巨大的进展，另一方面也可以看到，成本也不低，所以要怎样降低成本也是我们必须要考虑的第一点。
第二点，刚才讲到了怎样让社会发挥更大的作用，这里面最核心的是改变公众的行为，我认为首先要有对问题的认识，从宣传教育各方面，大家都认识到了环境污染的危害性，但改变行为其实是非常不容易的，所以从这一点来讲，我们需要对行为规律有更好的措施，像最近这些年也有很多研究，，政府通过各种各样的形式，通过互相之间的督促也会取得很好的效果，最近看上海关于“垃圾分类”的问题，也有各种各样的方式鼓励大家做，这种方式都很有帮助。
第三点，也要考虑到利用市场的机制，改变激励机制，怎样能够让污染的企业能够不敢污染，或者有积极性愿意采用更先进的技术减少污染，这就需要采用市场的机制，如果污染要采取处罚，如果治理要给予支持，政府要给予合理的政策，公众在认识到危害性，三者共同作用会使得我们打赢环境方面的保卫战。
文厨：改变公众行为这件事，我可以举出例子，我一直在想用什么方式表达这样的话，我自己做了一个“问长江”的活动，从长江入海口的源头，一路上溯一段一段走，有一次到太湖发现很有趣的事，蓝藻发生的时候，一般气味颜色不好看，由于媒体会报道，市民会抱怨，领导的压力很大，所以我发现有些机器专门把蓝藻吸下去，但是对水质没有变化，有人工清理，从我的角度来看，从民众来说水的治理是社会的需要社会地化地解决，反过来确实也有了时间和空间，要系统地考虑这个，这个事激就迅速形成了三方面就形成了三方面矛盾有点限期破案，容易形成造成“冤假错案的情况。
周忠和：我们要的恢复需要时间我们付出了代价，恢复不是口头口号和运用解决的，这是一个艰巨的任务，只有这样让政府有科学决策思维让公众了解环境治理的，我觉得才真正地按科学规律办事，让公众养成成环保的生活。
文厨：最后的一个话题是，畅想一下，最近大家谈到登月，像Space X包括亚马逊的创始人贝索斯提的蓝色起源，民间都在做航空，昨天民间自主研发的火箭成功发射了，想请科学家畅想一下在空间探索的事情我们中国能够有什么启发。
周忠和：我觉得这是非常现象，我觉得科学研究是个部分不能完全依靠解决事情，现在有自己可以社会大事情，是在中国基础研究的很大部分依赖于政府，所以我们的投入占研发比例相对偏差低，因为我还没有形成全社会的特别是企业加入对基础研究的支持，这有原因，觉得民间对科学的热情、这种支持是不可我觉得应该是值得当地鼓励的。
薛澜：原来我们的印象中类似于这样事情只有政府能做的像马斯克他们的努力，包括我们现在中国的一些民间企业来推动这个行业，我觉得他对这种政府组织的空间探索其实是个，因为因为在这种探索上，各个放方面都各有优势政府组织有一个庞大的体系、严密的组织，能够实现一些非常难以想象的探索目标，但是另外一点也成本比较执行起来也僵硬、死板，成本也会很高在这种情况下，如果民间探索能够成为模式，可能采取更加灵活的有各种各样的觉得会得我们对空间探索的选择更多，会更好地满足人得对外太空的类好奇心所以我觉得这个人期待的。
鲁白：还是回到主题“让科学变成一种生活方式”，也就是说能够有这个去探索外部空间事情的本身，我们已经不再关心我们衣食住行，不再关心个我们怎么样变得富起来，把个人的生活变得更好还想让我们子孙后代在外部空间探索，我们会对宇宙的事情发生兴趣，兴趣不仅是政府主导的也是民间主导的，社会民众的这就科学逐中变一种生活方式。
文厨：我今天抛出来的第一个问题是，鲁白教授早就提出来说科学是一种生活方式，但是今年的GMIC大会把这样一个名词句子变成了一个具有动作感的句子，我们加了一个字“让科学成为一种生活方式”，所以想先听听鲁白教授，你怎么理解科学是一种生产方式，我们怎么样能够让科学成为一种生活方式？
鲁白：我很高兴，我过去在做知识分子的时候，一不小心说了一句话，现在被文厨“盗用”变成了GMIC大会的一个口号我非常容幸，我怎么会想到这句话“科学是一种生活方式”，其实随着我们国家逐渐变得强大，人们的生活逐渐得到改善，我们越来越想这其实是我们人类一个基本的问题，就是关于什么是生命、什么是生活。其实生活不仅仅是吃饱了、穿暖了，不仅是物质生活的一种丰足，更重要的是我们在精神层面的一种生活品质的提高。我们其实精神层面有多种多样，我经常喜欢举一个例子就是足球，其实足球也是一种生活方式，我们有很多足球的爱好者，他们会看足球赛，会喜欢某一个球员，会喜欢某一个教练，会喜欢他们各种各样的生活的层面，不仅仅是他们踢球，也就是说足球变成了他们生活的一部分。
随着社会的进步、人们生活的改善，我觉得科学也可以逐渐变成一个人的生活方式，也就是说你本人不一定是一个科学家或者从事科学工作的人，但是你可以是喜欢科学、喜欢科学家的人，你可以关心科学的每一个进步，科学每一个进步给人类思想包括生活带来的变化，这样整个社会都来热爱科学，整个民族都会崇尚科学，把科学变成我们生活的一部分，这就是我所理解的“科学是一种生活方式”。
文厨：生命和生活，科学也是可以让它成为一种生活方式的。正式向大家提出来让科学成为一种生活方式也是在广州，我们的有这样的机缘。
让生活成为一种生活方式我想请问周忠和教授，5月份的《自然》杂志发表了您和团队最新的科研成果，名为“长臂元圆的恐龙有哪些防线，这个研究对于人类让科学成为一种生活方式有帮助吗？
周忠和：你说的这篇文章是我们团队今年年初的一篇科研成果，以封面形式发表的，我们讲的是最为特别的一类飞行的恐龙，一半像翼龙一半像鸟类这样奇怪的恐龙，就是通过这样一个纯粹的技术研究，这表明了我们为什么要做最基础的研究或者叫白，结合鲁白先生讲的，让科学成为我们的一种生活方式，我觉得这是一句很有意思的比喻，我还是很喜欢这样的口号的，我自己对这样一句口号的理解是这样的，我觉得一方面反映了科学技术现在对我们人类生活的影响是越来越大了，比过去任何时期的影响都越来越大，包括您刚才提到的手机，这事实上是技术影响我们生活的一方面。另一方面，从历史上来看，科学不仅《仅极大改变了》我们的生活，我们常常说科技改变有活，另一方面，科学对人类思想的影响是巨大的，比如我们比较熟悉的达尔文进化论，从提出到今天，不仅对我们生命有影响，而且对我们的人文、社会科学的方面都产生了重要的影响，可以说改变了我们的世界观，从这个意义上来说，在当今的中国，做创新型国家建设的特殊时期，我觉得提出这样的口号，是一种对科学文化的弘扬，我认为这个口号是对建设科学文化的一种支持。
文厨：谢谢，又被教授提升了，是一种文化的建设。薛澜院长是国内研究科学、科技政策和科研体制方面的专家，也是国家领导人经常要咨询的专家，我想请问薛澜教授，中国和美国在发展基础科学的政策和科研方面有什么不同，有什么借鉴和经验可以分享的？
薛澜：先从您这个主题“让科学成为一种生活方式”，因为我是研究公共政策的，我觉得这个首先从政府的角度来讲，让科学成为一种生活方式，我觉得政府的决策行为要符合科学规律，这个也是一种体现，讲让我们用科学的方式来生活。
中美科技体制其实有很大的不同，但是还是有一些共同规律，好比在基础研究方面，其实两个国家都高度重视基础研究，而且政府都是基础研究投入的主体，当然这里面美国的社会在投入主体里，他的社会、个人基金会，包括美国一些大的企业在基础研究投入上比中国的投入更强，所以美国总体在基础研究的投入应该是他全社会研发投入中的百分之十几，中国目前不到6%，这个方面中美还是有一定差距的。从执行的角度来讲，美国的高校是他基础研究最主要的主体，美国的国家实验室和一些大的企业也从事相关的基础研究，中国我们有一个特殊情况，中科院是中国的基础研究非常重要的力量，当然高校还有其他方面也做一些基础研究，应该说中
国的企业这方面还远远不够。中美两方面既有相似之处也有不同的地方，两个国家可以互相学习互相借鉴，真正能够有更多的投入、产出，能够为人类社会的发展奠定知识基础。
鲁白：就直接插进去，接着薛澜教授的发言做一些补充，还是回到“科学是一种生活方式”上，我觉得可能还可以补充一点，我们人类都有需求，我们有食欲，我们有基本生存的需求，有延续种族和活下去的需求。但是大家有没有意识到，我们还有一个非常重要的需求就是我们有求知的需求，人和动物的很大的差别是他有好奇心，这个好奇心是需要被满足的，科学可能就是一个满足你好奇心的人类的一种诉求回到对科学诉求的追求、科学活动，就是刚澜教授讲的国家层面对学的支持、计划、投入。在整个国家，中国、美国差别是相当大的，薛澜教授也指出了，我也想补充一点，在科学的规划和科学的投入上，两个国家有相当大的差别，表现在一个是多元化，美国是多元化的对科学的投入，政府有两级政府，一个是联邦政府还有一个是地方政府，的确对科学的投入相当大，到今天为止还是比中国要大，但是除了政府的投入之外，他还有多种其他渠道的投入，刚才已经提到了，一个是捐赠，私人的捐赠，有很多美国成功的企业家当他们企业到了一定的程度后，他会把自己盈利的一部分或者把个人盈利的一部分回馈给社会，其中非常重要不是捐一栋楼，而是支持科学研究支持科学家。另外一个就是企业本身对研发的投入，对相当基础的科学的投入，最典型的过去是IBM，很多基础科学的重大发现都是在工业界的投入下实现的，这种例子相当多，这是一个特点，就是对投入形式的不一样。
第二个不一样的地方是美国民众对科学的支持度，美国国家的决议都是要通过政府和国会辩论最后形成一个决议，每次一个决议对科学的投入都是得到广大民众的支持。
第三个不一样是对于整个科学的规划，往往不是自上而下由政府的，而是自下而上，通过广大科学家的讨论。昨天我跟特伦斯·谢诺夫斯基的讨论，他给我举了一个非常生动非常突出的例子就是美国的脑计划。美国的脑计划政府只说我会投很大的钱进入脑计划的研究，但是没有说你要做什么、怎么做，全部的计划是通过广大科学家，通过一种辩论的方式来最后制定的方案，所以总体的科学规划是尊重科学家、尊重科学规律，然后自下而上而不是自上而下，政府的干预相当少。
所以这是我想讲的三个不同的中美对科学的投入、支持、计划、规划不一样的地方。
周忠和：刚才鲁白先生说的好奇心是人类和动物都有的特点，实际上很多动物具备了好奇心，人的好奇心是人的天性、动物的天性，我自己有个不成熟的总结就是探索、质疑和创新，我自己曾经参加过一个关于科学家精神和科学精神的座谈会，这是我自己的个人看法。从刚才鲁白教授的讲话里也谈到，好奇心驱动是人类创新的源泉，还有质疑精神。为什么说科学是一种生活方式，我们也希望这样的科学精神更多地融入到我们现在的生活当中。
鲁白：这我们生活方式的一种提心，科学精神中非常重要的一部分就是批判精神，就是通过一个平等的，不管你有多大的名气，我们可以平等地辩论，通过我们的讨论、辩论逐渐来实现我们对于真理的认识。昨天晚上傅盛说了一句话，使得我很有感触，是一个企业家提出的他对科学的认识，他的意思好像是科学不是一种永恒的真理，在座的大多数人都认为科学是真理，所以我要追求真理，科学是个相对真理，是个不断探索不断追求的过程，永远接近真理但是永远不是真理，比如说周教授的专业达尔文的学说，达尔文在提出时，他本人就有很多对于这个理论的调整和改进，后面还有很多人对达尔文的学说做了各种各样的挑战和修正，最终成为当今世界影响整个人类发展的很重要的理论和学认知今为止我们还可以继续挑战达尔文的学说，他的达尔文学说里的一些观点是随着科学进步会有更深的认识。
文厨：周院士提出来了好奇心是人的天性，不仅仅是人，动物也是如此，很多动物也是有好奇心的，他提出“索、质疑、创新”六字决”，让科学成为一种生活方式之前我们是不是也要为自己担忧一下，它都是好的吗，比如说最近大家争执比较热烈的伊隆马斯克的脑机接口公司取得了非常重要的突破，现在还是用猴子做试样，据说明年要用人体做实验了，我们是否需要担心真正，这个的科所带来的挑战，包括将来这个人还是真正意义上的人吗，这个会涉及到伦理问题，想借这个机会听听几位教授的思考。
鲁白：我自己是研究大脑认知功能的，研究了一辈子，我对这个问题有一些粗浅的看法。首先为人之是因为所以成为人，人是一直在变的，是一直进化的，在脑的阶段机接口之前，人楼已经达到的技术，我们身上的心脏可以被取代，我们大脑的肾脏也可以被取代自己，当我们身上装了一颗动物的心的时候，我们还是不是人，这也是一个值得大家思考的问题，但是最终我们脑子的一部分变成了用机器来取代，通过脑机接口可以把一部分的信息输入进去，还可以把一部分的信息到处来，这个时候我们的人还是不是我们原来定义的“人”，这个问题说出来好大家觉得很恐慌，其实你想一想，在现实社会的今天，我们一部分的脑功能已经被机器取代了，只不过没有直接从脑子里导出来而已。比如大家每天用的智能手机，它已经取代了人类非常多的本来认为应该由我们脑子做的一部分，有两个功能机器比人做的更好，一个就是记忆，机器可以储藏大量的信息而且非常准确调用出来后不会错，而人的记忆很多情况下是不准确的，而且会随着时间的推移逐渐变弱。另外一个功能就是计算，我们现在还有谁用手做加减乘除，或者是用算盘，计算的功能完全是依靠了手机或者电脑在起作用。
随着技术的发展，其实手机是人脑的延伸，最终随着科技的进步，我们把人脑一部分的功能直接导出来到机器上，这也是可以理解可以接受的。另外我们用外界东西控制脑里面一部分的不足也是可以的，我得这是大众应该逐渐接受的事实。
周忠和：刚才鲁白教授的观点我基本都同意，我要补充两点，第一个科学对人类的改变从历史上一直在发生，但是也有问题就是科学伦理的问题，过去我也写过文章，随着新的技术，比如像人工智能技术、神经科学技术，这些技术带来了前所未有的挑战，科学的问题实际上我觉得并不是筛科学家自己在讨论的问题，实际上科学带来的问题只是社会的问题，所以我的第二点看法是，我们不能把这些带来的新的问题归罪于科学，科学本身是无辜的，我觉得科学是双性的，可以为人类造福，也会带来危害如果不恰当使用的话。有一个比喻说科学是车、人文是刹车和方向盘，其实我觉得换一种比喻，如果把科学技术比喻成发动机，把人文科学比喻成方向盘和刹车的话，那么这个车应该是社会，社会也要考虑到这样的科学发展带来的一系列的伦理问题，这个问题不是一个国家更不是科学界所能解决的。刚才说的那些问题我们要比较乐观，其实这些事情早就发生了，不是突然间发生的，所以这需要人文、科学界和整个社会来共同思考，这是我的基本看法。
薛澜：我做个补充，刚才鲁白教授和周教授都谈到了科学研究的本质，我觉得科学研究还有一个根本就是不确定性，因为我们是探索人类的未知，所以本身这种活动不确定性是非常高的，可能大家也知道，对很多自然界的规律、人类社会规律的探索，有的时候要花很多年努力探索才能得到它的基本规律，由于它有这种不确定性，刚才涉及到一些重大研究，对他未来可能对人类社会产生的影响，其实也会有相当大的不确定性，我想在这方面，人类社会也有很多教训，比如现在气候变化的问题，如果我们追根溯源，可能是当年工业革命时我们开使用化石原料，我们觉得这个原料非常好给我们提供了很多的动力，但是几百年後我们发现原来它会产生温室效应，会对气候变化产生这么大的影响，这个是我们当时没有料到的。今天从事科学研究，它可能产生的对人类社会可能带来的潜在危害，也许在短时间内我们是意识不到的。
所以我们在做这种科学研究时，首先科学家要有这种社会责任，要去认识到这种潜在的不确定性，然后来分析它可能产生的各种风险，这是第一点科学家要做的。
第二点，对于这些潜在的风险，到底在多大程度上可能是社会能够接受或者是科学家能够接受的，这个问题也应该让全社会更广泛地参与，科学家本身应该有责任向全社会把这种潜在的风险解释的更清楚，但是同时也能够让全社会更多地参与，什么样的风险全世界觉得是可以接受的，我们愿意去了解更多的未知，因此承担的风险我们是可以接受的。另外还有一种情况是这种风险我们不愿意接受，那我们科学家就要谨言慎行。所以在这个方面，我们要有一个平衡。
文厨：鲁白教授今天说的还是比较保守的，平常说话比较夸张，比如说“五年内克服癌症”这个是你说的，所以我现在很努力地活着，一定把五年坚持过去。
鲁白：五年之内我们对癌症有办法，克服作发作。
文厨：院士提出社会是车的观点很有趣，我们不能把有一些科学的问题归结为自己的问题，可能它是社会的问题，所以我们要从社会的角度考虑他。薛院长说的不确定性，昨天午餐时你提的那个观点我很感触，有的时候科学的不确定性，怎么去帮助做一些科学的决策，去研究它的规律，帮助做科学的决策，这个决策本身是通过社会体系会管理科学发展方向的。
科学成为一种生活方式之前，我们思考了科学可能会带来的问题，我觉得科学发展到今天，帮我们解决了更多的问题，比如说“三大保卫战”，叫做：打赢蓝天保卫战、打好碧水保卫战、推进净土保卫战，在今天大家注意一下这个措词，“打赢蓝天保卫战”，我们都知道北京雾霾比较严重，但是当今天官方正式提出“打赢蓝天保卫战”是给了大家一个信心，空气的治理我们会取得实际的重要进展，我们要打赢这个战争，但是打好“碧水保卫战”，某种意义在提醒我们水这一仗是打好远远没有到打赢的地步，所以还有很多的工作要做。“推进净土保卫战”，就说明这件工作，因为土是藏在地下的，没有那么清晰可见，所以它的难度是更高的。甚至到全球的问题上，比如塑料垃圾的问题，在全球范围内引起了关注，所以我们也想听听科学家教授们有什么样的好建议，能够让我们更好地治理和改善这些状况？在政策上有什么好的建议？
周忠和：我先来，因为我所在的学科是生命学、地质学更广泛是属于地球科学，经常听到很多报告很多同事讲到地球科学、环境科学，环境科学是人类社会发展带来的产物之一，不同的国家有不同的体现，有一些是地区性的问题，比如污染问题，还有一些是全球性问题比如气候变暖海洋污染等，解决这样的问题，根本上要从多方面入手，一方面制度上要加大立法举措，第二方面是需要一些更广泛的国际合作，比如说气候变暖，这样问题科技界早就了不同的政府比如美国政府，特朗肯定不是太积极，甚至不太相信科学等等。
套用刚才说的让科学成为一种生活方式，我们要把这种理念融入到更多人的脑海当中，只有做到这个，我们的环境问题和人才才可以达到根本的解决。
鲁白：我认为你刚才提出了气、水、土，在三个问题共同的解决方案有三个，一个是政府层面，一个是民众社会层面，还有一个科学层面，我觉得可能是顺序在这个层面政府是大有作为的，我们举一个北京的雾霾污染的问题，其实我们北京这几年有非常大的改善，但这个改善其实最重要的贡献是政府，因为通过政府的手段、政策、法律也好，行政的命令也好，就把产生雾霾的主要的一些源给控制住了，甚至降低，这是改善北京雾霾最重要的贡献，我们举一个相反的例子，可能在美国有相当一批政客或者政府有关的人士，根本就不承认地球变暖反复证明的科学事实，也就是大气当中二氧化碳的增高造成了地球逐渐变农，根本就不承认这个事实，为了这样那样的政治诉求，造成美国退出《京都协定》造成美国变成一个阻碍全球改善大气变化的一个主要的力量，所以在这个层面上，政府有很大的作用。
第二层面是民众，我认为北京之所以有今天的空气改善，很大程度上是老百姓起了很大的作用，今天的移动互联网，大家有各种各样的渠道来表示、表达对空气污染对大家生活健康的一个关注，其实我们说一个国家的民主化，很大程度上老百姓关心的是自己的衣食住行的生活，一旦前车到这个问题的时候，老百姓一定会关注、意见、不满，这就触动政府做更多的事情改善这个事，最后我认为科学是一个不可忽略的力量，在这样的一个大环境下，科学家会想出各种各样的办法来减低污染源，现在我们对空气已经有相当多的改善贡献，下一步对水的质量的监测，怎么让水的质量得到改善，我们的技术有相当多可为的空间。
薛澜：我认为刚才文厨讲的三大战役有一个顺序，打赢蓝天保卫战，水污染和土壤污染相对来讲对它的规律了解的还是有限的，所以打赢它可能更难，首先在应对环境污染问题上，首先要让科学引领，让科学引领就是要掌握基本的规律，这些规律既包括科学，也包括我们人类社会的行为规律，首先我国政策要以科学认识为基础，所以我认为这是第一点，在这个基础上我们来制定政策，采取各种措施可能更加有效，刚才鲁白教授提到了，北京包括全国的地方，在环境污染方面取得了巨大的进展，另一方面也可以看到，成本也不低，所以要怎样降低成本也是我们必须要考虑的第一点。
第二点，刚才讲到了怎样让社会发挥更大的作用，这里面最核心的是改变公众的行为，我认为首先要有对问题的认识，从宣传教育各方面，大家都认识到了环境污染的危害性，但改变行为其实是非常不容易的，所以从这一点来讲，我们需要对行为规律有更好的措施，像最近这些年也有很多研究，，政府通过各种各样的形式，通过互相之间的督促也会取得很好的效果，最近看上海关于“垃圾分类”的问题，也有各种各样的方式鼓励大家做，这种方式都很有帮助。
第三点，也要考虑到利用市场的机制，改变激励机制，怎样能够让污染的企业能够不敢污染，或者有积极性愿意采用更先进的技术减少污染，这就需要采用市场的机制，如果污染要采取处罚，如果治理要给予支持，政府要给予合理的政策，公众在认识到危害性，三者共同作用会使得我们打赢环境方面的保卫战。
文厨：改变公众行为这件事，我可以举出例子，我一直在想用什么方式表达这样的话，我自己做了一个“问长江”的活动，从长江入海口的源头，一路上溯一段一段走，有一次到太湖发现很有趣的事，蓝藻发生的时候，一般气味颜色不好看，由于媒体会报道，市民会抱怨，领导的压力很大，所以我发现有些机器专门把蓝藻吸下去，但是对水质没有变化，有人工清理，从我的角度来看，从民众来说水的治理是社会的需要社会地化地解决，反过来确实也有了时间和空间，要系统地考虑这个，这个事激就迅速形成了三方面就形成了三方面矛盾有点限期破案，容易形成造成“冤假错案的情况。
周忠和：我们要的恢复需要时间我们付出了代价，恢复不是口头口号和运用解决的，这是一个艰巨的任务，只有这样让政府有科学决策思维让公众了解环境治理的，我觉得才真正地按科学规律办事，让公众养成成环保的生活。
文厨：最后的一个话题是，畅想一下，最近大家谈到登月，像Space X包括亚马逊的创始人贝索斯提的蓝色起源，民间都在做航空，昨天民间自主研发的火箭成功发射了，想请科学家畅想一下在空间探索的事情我们中国能够有什么启发。
周忠和：我觉得这是非常现象，我觉得科学研究是个部分不能完全依靠解决事情，现在有自己可以社会大事情，是在中国基础研究的很大部分依赖于政府，所以我们的投入占研发比例相对偏差低，因为我还没有形成全社会的特别是企业加入对基础研究的支持，这有原因，觉得民间对科学的热情、这种支持是不可我觉得应该是值得当地鼓励的。
薛澜：原来我们的印象中类似于这样事情只有政府能做的像马斯克他们的努力，包括我们现在中国的一些民间企业来推动这个行业，我觉得他对这种政府组织的空间探索其实是个，因为因为在这种探索上，各个放方面都各有优势政府组织有一个庞大的体系、严密的组织，能够实现一些非常难以想象的探索目标，但是另外一点也成本比较执行起来也僵硬、死板，成本也会很高在这种情况下，如果民间探索能够成为模式，可能采取更加灵活的有各种各样的觉得会得我们对空间探索的选择更多，会更好地满足人得对外太空的类好奇心所以我觉得这个人期待的。
鲁白：还是回到主题“让科学变成一种生活方式”，也就是说能够有这个去探索外部空间事情的本身，我们已经不再关心我们衣食住行，不再关心个我们怎么样变得富起来，把个人的生活变得更好还想让我们子孙后代在外部空间探索，我们会对宇宙的事情发生兴趣，兴趣不仅是政府主导的也是民间主导的，社会民众的这就科学逐中变一种生活方式。
